Сборник статей 2008гг. (v. 1.2) - Борис Кагарлицкий

Андрей Ермолаев: Вы меня извините, я сталкивался с разними версиями определения среднего класса и пришел к банальному выводу, что это такой же политический миф, как политический миф о пролетариате как очень сознательной высокопроизводной части рабочего класса, которая придет и будет править. Такая же мифология выстроена о феномене среднего класса.

Борис Кагарлицкий: Я согласен, что средний класс не научная категория.

Сергей Дацюк: Ее можно сделать научной, смотрите, если вы выйдете из пределов определения по потреблению, как средний класс, который реализует потребности больше, нежели на еду, жилье и одежду. А если вы говорите это тот, у которого есть отношения с собственностью, так вот мы говорим, что есть собственность.

Борис Кагарлицкий: Так это уже буржуазия.

Сергей Дацюк: Не обязательно, потому что у вас в собственности может быть мелкий магазинчик.

Борис Кагарлицкий: Это классический мелкий буржуа, вот мы и перешли к классической марксисткой социологии только с другого конца.

Виталий Кулик: Кстати, по поводу, когда мы говорим о среднем классе в Украине, то у нас есть проблема в том, что он настолько немонолитен, и есть группы, которые отличаются по своему мировоззрению, по вмонтированности в политическую активность и прочее. Есть группа среднего класса, это финансовая сфера, сотрудники банков, это менеджмент и прочие, так вот это одно группа.

Есть вторая группа, которая возникла немного раньше, именно мелкая буржуазия, рыночники, собственники мелкого бизнеса имеющего от одного до десяти наемных рабочих. Так вот мир этих двух групп почти никак не пересекается. Да, некоторые дети этой мелкой буржуазии дорастают до второй группы среднего класса, но есть четкий подраздел, если в этом другом среднем классе есть какое-то представление о неких политических заказах, о политической активности, кстати, именно он выходил на Майдан и принимал участие в оранжевых событиях. Мелкая буржуазия присоединилась к Майдану уже на втором этапе, когда было понятно, что Ющенко выигрывает, было, такое ожидание. То есть она наиболее инертна и наиболее консервативна. Есть ли такое в России, есть ли такое деление в России?

Борис Кагарлицкий: Во-первых, деление абсолютно объективно, то есть оно есть и России и во Франции и в Украине. Вы четко очень показали разницу между мелкой буржуазией и классической, которая существовала очень давно, и нового среднего класса который в Европе сложился в течении 20-го века. У нас позднее, который представляет собой средний класс, в строгом понимании слова, как отличие от мелкой буржуазии.

Тут есть другой момент, который как мне кажется, отличает российскую ситуацию от украинской. В России нет вот этой самой мелкой буржуазии, я не знаю, кто сейчас здесь заправляет киосками, магазинчиками и так далее, но в России ситуация такова, либо это так называемые гастарбайтеры, в основном азербайджанская, мелкая грузинская буржуазия, которая находится в крайне угнетенном состоянии. Мало того, что они мелкие буржуа, которые еле выживают, на них давит еще их неполноправность. Второй вариант, что это либо это этнические русские или евреи, которые владеют ресторанами или магазинами более серьезного уровня, но, как правило, прицеплены к каким-то более крупным корпоративным сетям. Даже если они не являются прямыми поставщиками или субподрядчиками, то, как минимум они сидят на их площадках, связанны с ними какими-то договорными отношениями и так далее. В этом смысле они являются последним эшелоном корпоративной системы, чем мелкой буржуазии в строгом смысле слова.

Что касается среднего класса нового типа, то он как раз разросся невероятно, и более того разросся непропорционально к своим производственно экономическим задачам. Поэтому одной из возможных версий кризиса, будет потеря рабочих мест, когда надо будет сокращать работников финансовой сферы.

Андрей Ермолаев: Ваше наблюдение, по поводу большой доли высокооплачиваемых менеджеров составляющих костяк среднего класса, и малой долей предпринимателей, и видима обратная ситуация в Украине очень интересно для анализа.

Борис Кагарлицкий: Дело в том что в России, корпоративные данные, соотношение затрат на основной состав, производящий состав и управленческий состав, соотношение их численности одно из самых плохих в Европе. Соотношение зарплаты оно связанно с разрывом в оплате, то есть рабочие получают мало, а управленцы много, но соотношение численности тоже говорит само за себя. Оно тоже не очень благоприятно, это еще связанно с низкой производительностью труда в старых советских предприятиях, но оно еще сохраняется и его можно сохранять, потому что дешевая рабочая сила. Но соответственно результатом является разрастание аппарата.

Андрей Ермолаев: Тут, конечно, интересно было бы выяснить такой важный момент на этапе формирования новых правил игры, построенных уже на открытом, неадминистративном рынке, стартовая доля россиян, осмелившихся собственным делом, и механизм рекрутинга их в крупную схему. Насколько это можно проследить и каково было изменение пропорции, потому что в Украине сейчас есть возможность это отследить. Мы сейчас входим в период формирования глобальных сетей, я имею в виду на национальном рынке. Экспорт и импорт практически уже монополизированы, я думаю, что в ближайшее время будут возникать массовые конфликты на уровне провинции между мелким бизнесом связанного с услугами, торговлей, мелким производством и сетевыми структурами которые будут поглощать и монополизировать.

Борис Кагарлицкий: У нас же был еще момент в 98-ом году, когда я сказал что у нас либо кавказские гастрабайтеры, либо последний эшелон корпоративных структур. Конечно, любое правило имеет исключение, это связано с дефолтом 98-го года, который практически убил мелкий независимый бизнес. В результате, те, кто выжил или вошли в рынок позже, они уцепились за хвост уходящего поезда, а те кто заполнил образовавшуюся нишу, как правило, это были просто приезжие. Они приехали, обнаружили в этот момент, что все как будто выкосило после эпидемии. Достаточно активный вход в рынок тех же самых азербайджанцев произошел на этом этапе, кстати, любопытная вещь, вот эта ксенофобская азербайджанская кавказская кампания она развернулась на этом же этапе.

Юрий Романенко: Вы сказали что, фактически после Примакова, удалось преодолеть режим внешнего управления, а, на сколько это действительно удалось сделать? Может быть, просто изменилась форма этого управления, она стала тоньше, менее заметной? Я говорю о том, что, например, хорошо известно, что Россия имеет большой Стабфонд. тем ни менее, деньги, которые были накоплены в нем и накапливаются, выносятся на зарубежные площадки. То ли там покупаются казначейские билеты США, то ли корпоративные облигации и так далее. В этом случае, в принципе механизм влияния на Россию в данном случае существен, поскольку любые потрясения на американском фондовым рынке, либо же проблема с американской валютой, европейской и так далее, они будут очень ощутимо бить по России.

Борис Кагарлицкий: Я отвечу, понимаете, не надо путать режим управления с системой зависимости. То есть, режим внешнего правления на техническом уровне как преодолен, а система зависимости или просто периферийное место России в мировой капиталистической экономики, оно осталось таким, каким было. В этом-то и парадокс, что путинский режим смог решить чисто управленческий аспект, а структурные ему оказались не по силам, да и не было такой цели. Я вам скажу, что все как было, так и осталось, в некотором смысле даже стало хуже, потому что появились новые схемы гораздо более глубинные.

Вот когда речь идет о ситуации 1995-го года, когда какой-то новый русский набивал карманы долларами, садился в самолет, летел на Киев, потом в ближайшее банковское отделение бежал и там все-таки сдавал эти мелкие деньги. В то время как сейчас мы видим корпорации, которые выстраивают систему своих внешнеэкономических инвестиционных стратегий, которые систематически уже планомерно под определенные проекты и цели выводят деньги из страны. Соответственно мы видим тот же самый стабилизационный фонд, который определенным образом структурирован. На структурном уровне зависимость как раз укрепилась, благодаря большей автономии политического управленческого уровня. И одно другому не мешает, наоборот одно другое дополняет. Если мы хотим администрировать зависимость то для эффективного администрирования управления зависимостью, лучше управление было в руках местных кадров, а не внешних, они лучше понимают суть происходящего.

Юрий Романенко: Еще такой вопрос, Вы достаточно красочно и ярко показали те риски, которые несет кризис для Китая, а можно в таком же ключе показать наиболее очевидные последствия для России.

Борис Кагарлицкий: Для России все очень просто, вот я недавно был в Питтсбурге, где собирались представители школы миросистемного анализа - Валлерстайн, Джованни Арриги и целый ряд молодых их учеников. Что интересно, насчет России дискуссии там не было. Спорили, что будет с Китаем, вот это их очень волновало, как вписать или не вписать Китай в эту систему. А на счет России там все будет просто - если упадут цены на нефть, тогда все пропало. А цены на определенном этапе упадут или будут частично съедены долларовой инфляцией, а, скорее всего, будет и то и другое, - это очень легко предсказать.