Мера всех вещей - Платон
Шрифт:
Интервал:
Закладка:
Калл. Полагаю.
Сокр. А допускаешь ли те, – разумею относящиеся к телу, о которых мы недавно говорили – именно удовольствия в пище и питье? То есть если они производят в теле либо здоровье, либо силу, либо иное совершенство, то бывают хорошими, противные же им – худыми?
Калл. Конечно.
Сокр. Не так ли и скорби? Одни из них благодетельны, а другие зловредны?
Калл. Как не так!
Сокр. А удовольствия и скорби благодетельные надобно избирать и осуществлять?
Калл. Конечно.
Сокр. Зловредных же не надобно?
Калл. Само собой разумеется.
Сокр. Потому что – помнишь, как показалось мне и Полосу – все должно делать для добра. Так ли и тебе кажется, что цель всех действий есть добро и что все должно производиться ради него, а не ради чего другого? Присоединяешься ли и ты третий к нашему мнению?
Калл. Да, и я.
Сокр. Стало быть, надобно доставлять себе и удовольствия, и все прочее – ради добра, а не добро – ради удовольствий.
Калл. Конечно.
Сокр. Но каждый ли человек может избирать, что между удовольствиями – добро и что – зло, или в отношении всякому из них нужен искусник?
Калл. Искусник.
Сокр. Вспомним же теперь, что говорил я Полосу и Горгиасу. Помнишь ли, я говорил, что есть упражнения, из которых иные доходят до удовольствия и стремятся только к одному этому, лучшего же и худшего не знают; а другие понимают, что – добро и что – зло? К тем, которые имеют в виду удовольствия, и притом телесные, я отнес поварскую привычность – но не в смысле искусства; а к знатокам добра – врачебное искусство. И – ради покровителя дружбы388, Калликл, ты и сам не почитай долгом шутить надо мной, – не давай ответов, когда случится, вопреки своему убеждению, да и моих слов не принимай за шутку. Видишь ли, у нас идет речь о таком предмете, более которого ничто не может занимать человека, если у него есть хоть немного ума? Мы рассматриваем, каким образом надобно жить: так ли, как ты убеждаешь меня – то есть действовать мужески, говорить в народных собраниях, упражняться в риторике и через то входить в дела общественные, как вы теперь входите; или посвятить свою жизнь философии и смотреть, что в этой последней жизни отлично от первой? Может быть, весьма хорошо было бы отделять их, чего я сейчас хотел; отделивши же и согласившись между собой, что это точно два рода жизни, исследовать, чем они отличаются один от другого, и который из них заслуживает предпочтения. Но, может быть, ты еще не понимаешь, что я говорю.
Калл. Не очень.
Сокр. Так я скажу тебе яснее. Мы согласились между собой, что иное есть доброе, а иное приятное, что приятное отлично от доброго и что в отношении к обоим есть также некоторое занятие или упражнение, и одно такое занятие ищет удовольствия, а другое – добра. Прежде всего на это самое – да или нет. Да?
Калл. Конечно да.
Сокр. Ну, согласись же со мной и в следующем, что я говорил им, если только слова мои тогда казались тебе справедливыми. Я говорил, что кухонное дело почитаю не искусством, а навыком; но медицину – так, потому что медицина-то рассматривает и природу того, чему служит, и причину того, что делает, и во всем этом может дать отчет; напротив, первое, заботящееся об удовольствии, к которому направлено все его служение, идет к нему совершенно без искусства: не рассматривает ни природы удовольствия, ни причины, и, поколику вовсе бессмысленно, просто сказать, ничего не рассчитывает, – это наметанность и привычность, которая только помнит, как и что обыкновенно бывает, чем возбуждаются удовольствия. Итак, сперва наблюдай, удовлетворительными ли тебе кажутся слова мои, и нет ли в отношении к самой душе каких-нибудь таких занятий, что одни из них искусственны и показывают какую-либо заботливость о наилучшем для души, а другие мало ценят наилучшее и, равно как там, имеют в виду только душевное удовольствие, каким бы образом оно ни получалось, не разбирая, какое удовольствие лучше или хуже, и думая только о том, чтобы было приятно, лучше ли выйдет из того или хуже. По моему мнению, Калликл, такие занятия действительно есть, и я называю их ласкательством – в отношении к телу, в отношении к душе и в отношении ко всему, чему кто-либо старается доставить удовольствие, не разбирая, которое из них лучше и которое хуже. Ну а ты касательно этого сходишься ли с нами в своем мнении или намерен противоречить?
Калл. Нет, я соглашаюсь, чтобы разговор твой привести к концу и угодить Горгиасу.
Сокр. Но это ласкательство с одною ли только душою имеет дело, а с двумя и со многими не имеет?
Калл. Нет, и с двумя, и со многими.
Сокр. Стало быть, не разбирая, что наилучше, угождает всем вдруг?
Калл. Я думаю.
Сокр. Так можешь ли сказать, что за занятия, которые делают это? Или лучше, если хочешь, позволь мне спрашивать тебя – и какие из них, по твоему мнению, относятся сюда, утверждай, а не относятся – не утверждай. Во-первых, рассмотрим игру на флейте. Не кажется ли она тебе, Калликл, чем-то таким, что гоняется за одним удовольствием, а больше ни о чем не заботится?
Калл. Да, мне кажется.
Сокр. И все подобные тому; например, игра на цитре во время общественных игр389?
Калл. Да.
Сокр. Ну а изучение хоров и поэзия дифирамбическая390 не таким же ли кажется тебе занятием? Думаешь ли, что Кинисиас, сын Мелиса, сколько-нибудь заботится, как бы высказать что-либо такое, через что его слушатели сделались бы лучшими? Или он старается только угодить толпе зрителей?
Калл. Что касается до Кинисиаса, Сократ, то уж очевидно, что последнее.
Сокр. Ну, а его отец Мелис? Кажется ли тебе, что он имел в виду наилучшее, когда пел под звуки цитры? Или, напротив, не возбуждал даже и удовольствия, потому что своим пением мучил слушателей? Смотри же теперь: всякое пение под звуки цитры и поэзия дифирамбическая не кажутся ли тебе изобретением для удовольствия?
Калл. Кажутся.
Сокр. Но что теперь эта важная и дивная поэзия трагическая? О чем она заботится? К тому ли, думаешь, направлено ее намерение и старание, чтобы только угодить зрителям, или она употребляет все силы, как бы не сказать чего-нибудь, хоть и приятного им, и нравящегося, но вредного, – как бы все говорить и петь, хоть иногда и неприятное, да полезное, будут ли они рады тому или нет? К чему, кажется тебе, расположена поэзия трагическая?
Калл. Это-то явно, Сократ, что она стремится более к удовольствию и к угождению зрителям391.
Сокр. А не это ли, Калликл, недавно назвали мы ласкательством?
Калл. Конечно.
Сокр. Представь же, что кто-нибудь от поэтического сочинения отнял и напев, и рифм392, и метр: не правда ли, что в нем тогда остались только речи?
Калл. Необходимо.
Сокр. И эти самые речи произносятся толпе и народу?
Калл. Полагаю.
Сокр. Стало быть, поэзия есть некоторого рода ораторство.
Калл. Явно.
Сокр. Но ораторство есть риторика. Разве не кажется тебе, что поэты в театрах риторствуют?
Калл. Кажется.
Сокр. Следовательно, теперь мы нашли какую-то риторику для такого народа, который состоит из детей, женщин и мужчин, из рабов и свободных, и этой риторике не очень рады, потому что признали ее ласкательством.
Калл. Конечно.
Сокр. Пускай. Но что же такое риторика для афинского народа и для других по городам народов, состоящих из людей свободных? Что такое у нас эта риторика? Кажется ли тебе, что риторы всегда говорят для наилучшего и метят на то, как бы граждан, посредством своих речей, сделать наилучшими? Или они так же стремятся угождать гражданам и, ради частной своей пользы уничижая благо общее, беседуют с народами, как с детьми, и стараются только доставлять им удовольствие, а лучшими ли через то сделаются они или худшими, нисколько не заботятся?
Калл. Этот вопрос твой еще не прост, потому что есть риторы, которые, что ни говорят, говорят по благопопечительности о народе, а есть и такие, каких разумеешь ты.
Сокр. Довольно. Как скоро и тут – два рода, то один из них, вероятно, ласкательство и постыдное краснобайство, а другой – дело прекрасное, направляющееся к тому, чтобы души граждан оказались наилучшими;
