Диалоги (сентябрь 2003 г.) - Александр Гордон

А.Г. Кстати, этот импорт, если ваша точка зрения, что носителями демократии должен быть европеец…

В.И. Не обязательно, я этого не сказал. Носителем демократии должен быть человек, выросший в демократической среде.

А.Г. С этой точки зрения, демократии в Соединенных Штатах скоро придет естественный конец, потому что прирост импортируемого населения и демографические изменения в этом населении уже приводят к тому, что белый американец уже находится…

В.И. Да, WASP. Зато он держит контроль, занимает ключевые позиции. Состав населения на улице и состав лиц в коридоре Госдепа – «две очень большие разницы».

А.Г. Возвращаясь к классу интеллектуалов, как обстоит с этим делом в России?

В.И. С этим делом здесь очень странно. Я бы сказал, что здесь за последние 10–15 лет мы имеем, наверное, самый большой регресс с точки зрения соотношения между областью креативности, творчества и экономической областью.

Мы об этом сегодня еще не говорили, но класс интеллектуалов отличается от большинства не только с точки зрения доходов и богатств, которые он присваивает. Естественно, никто из людей с уникальными, выдающимися способностями не отказывается от коммерческой реализации своих способностей, получения больших денег. Но не всеми людьми, которые принадлежат к классу интеллектуалов, движут такие соображения. Скорее даже, они менее утилитарны по своим наклонностям и целям, чем большинство. Есть много социологических исследований на эту тему, со статистикой и т.д.

Поэтому проблема заключается в том, что для интеллектуального класса необходимы не только условия, не только материальный достаток определенного свойства, но и система мотивов. То есть никогда бы интеллектуальная деятельность, идея творчества не процвела бы так в западных странах, если бы на нее не было спроса. А на идеи никогда не было бы спроса, если бы не было в обществе сознания того, что деятельность самоценна, она создает то, что уникально, то, что значимо, то, что связано с будущим. Поэтому одна из самых больших проблем у нас сегодня – это не проблема финансирования, не проблема утечки мозгов, не проблема внедрения изобретений. Это проблема гигантского изменения отношения общества к интеллектуальным, моральным, с одной стороны, и финансовым, так скажем, результатам деятельности – с другой. Разрыв между первой парой и противоположной ей финансовой стороной – беспрецедентен, я бы сказал.

Даже в эпоху первоначального накопления в той же Англии никогда не допускалось такого разрыва. Копившие капитал были богаче той же аристократии, но они никогда не считались ни благороднее, ни достойнее, не считались имеющими больше прав занимать высокое общественное положение. Это был очень интересный социальный балансир в те времена, когда поднимающийся класс буржуазии сильно уравновешивался политическими и клановыми особенностями аристократии. У нас этого нет. Та интеллектуальная элита, которая у нас была, могла выступать каким-то субститутом, заменителем этой аристократии, но от нее с точки зрения общественного признания осталось меньше, чем от аристократии после Французской революции.

А.Г. Ну да, «если ты такой умный, чего ж ты такой бедный?» Это наша ситуация. И все-таки вторая часть вопроса, который я задал, осталась вами не освещенной. Какие прогнозы вы можете сделать – экономические, или социальные, или политические – в отношении мира, который все отчетливее осознает, что существует колоссальное неравенство в распределении средств между, грубо говоря, Севером и Югом?

В.И. Здесь есть две парадигмы поведения. Первая, и она, скорее всего, будет доминирующей, будет заключаться в постепенном самоистреблении или вымирании Юга. Если мы возьмем, допустим, ситуацию в той же Африке, то, конечно, это не тот вариант, когда возникнет мощное сопротивление, которое снесет западный мир.

Я так понимаю, вы имели в виду какие-то выступления, волнения, революции, теракты и т.д. для дестабилизации Запада?

А.Г. Ну да, кто-то же финансирует те группы, которые считаются абсолютно исламскими, экстремистскими и нацеленными только на одно: на победу ислама во всем мире. Кто-то же стоит за этим, кто-то же расшатывает лодку.

В.И. А вы уверены, что они нацелены на победу ислама во всем мире?

А.Г. Я-то нет, это официальная пропаганда говорит о том, что ислам должен победить во что бы то ни стало. Я-то подозреваю, что это как раз попытка перераспределить средства, пусть таким путем.

В.И. Я не верю, как ни странно, что это говорит официальная пропаганда. Официальная пропаганда, на мой взгляд (правда, я не знаком со всеми течениями в исламе), больше возмущена вестернизацией Востока, чем говорит о ненависти к Америке. То есть, если бы Запад не предпринимал таких мощных усилий по вестернизации Востока, проблем было бы гораздо меньше. Если мы вспомним англичан, то Саудовская Аравия и Аравийский полуостров, где англичане тоже, как известно, присутствовали, были единственной территорией, по поводу которой в колониальные времена было принято правило, что там не должны находиться христианские миссионеры. Они тогда уже понимали, насколько исламская цивилизация особенна, и насколько такая деятельность, с точки зрения христианства безусловно правильная, политически опасна. Сейчас баланс нарушен. Я думаю, что проблема не в том, что Бен Ладен и его последователи хотят сделать Америку мусульманской страной, а в том, что они не хотят сами стать американцами. Не делайте их таковыми, проблем будет меньше.

А.Г. И вы не видите проблемы в том, что Бен Ладен и остальные бойцы этого фронта настаивают на том, что перераспределение средств должно произойти еще на протяжении их жизни? И в идеологии отказа от вестернизации Юга, в том числе исламского Юга, вы не видите никакой экономической подоплеки?

В.И. Может быть, я не совсем внимательно слежу за развитием событий в этой области, но я склонен считать, что в 70-е, например, годы, когда было сильно движение развивающихся стран по вопросам ресурсной революции и ценовых колебаний, тогда действительно были слышны требования нового экономического порядка, перераспределения и т.д. Я не слышал от исламских фундаменталистов лозунга перераспределения. Вряд ли можно призыв палестинцев к израильтянам уйти с оккупированных территорий объяснять требованием перераспределения.

А.Г. Мне кажется, что не услышим мы этих лозунгов, потому что некая группа людей, которая имеет влияние в исламском мире и понимает, что растущие противоречия между Югом и Севером не только идеологические, но и материальные, не будет выдвигать лозунги такого типа. Они сделают все, чтобы исламский мир был абсолютно убежден, что он воюет против идеологии, а воевал бы при этом за перераспределение материальных благ. То есть это элементарное использование огромной потенции мусульманской силы для того, чтобы добиться с их точки зрения справедливого распределения мира.

В.И. Демагогия. Потому что в самом исламском мире сосредоточены такие богатства, которые при их нормальном использовании решат проблему бедности населения Саудовской Аравии и сопредельных территорий. То есть в данном случае вопрос встает о том, как осуществляется там распределение.

А.Г. Для этого надо делиться своим.

В.И. Да, естественно.

А.Г. Простите, зачем же нам делиться своим, если есть богатый Запад, у которого можно отнять и перераспределить. Мне кажется, подоплека очевидна.

В.И. Может быть она и такова, но дело в том, что отнять будет вряд ли возможно. Лучше разумно распределять и более активно сберегать свое, чем пытаться урвать что-то с Запада, потому что это будет очень сложно.

А.Г. Хорошо. При условии растущего влияния класса интеллектуалов и все больших средств и ресурсов, которые они собирают у себя, каким вы видите западный мир в долгосрочной перспективе?

В.И. Это очень интересный вопрос, наверное, самый интересный из тех, которые сегодня звучали. Как ни странно, в отрицательных моментах, которые связаны с этим нарастающим неравенством, возможно, есть и позитив. Я имею в виду вот что: в течение очень долгого времени считалось, что равенство и справедливость – это фактически одинаковые понятия, что неравенство несправедливо. Но если это мнение будет пересматриваться и будет осознаваться, что те идеалы, которые были провозглашены еще в начале индустриальной эпохи, сильно изменились и должны быть пересмотрены, то это может иметь хорошие последствия в одном.

Постепенно станет все более очевидным, что разрыв нарастает, и проблемы, с этим связанные, усиливаются. Если брать европейскую модель, то я бы рискнул предположить рост социальной солидарности. На сегодняшний день европейцы гигантскими налогами, огромными пособиями – осознанно связывая свое экономическое развития, лишая себя части прибылей – покупают, по сути дела, лояльность остального общества и делают это очень успешно. Это имеет очень хороший эффект в том плане, что будет создавать (опять-таки в Европе в гораздо большей степени, чем в Америке) чувство социального единства, будет относительно стабилизировать общество, сплачивать общество, которое этой модели следует. Фактически это мы видим в Европейском Союзе. Там, где этого не будет, все будет развиваться по более тяжелому сценарию.