Диалоги (август 2003 г.) - Александр Гордон

А.М. Свет мешает ещё и работе нервной системы. Поэтому пигментные клетки располагаются таким образом, что если на малька посмотреть сверху, то мы увидим все пять отделов мозга, они выложены меланофорами.

А.Г. Защитные щиты такие…

Ж.Ч. Зонтики.

А.М. Посмотрим на прибрежных морских рыб. Кто плавал с маской, часто видел, как солнечные зайчики бегают по дну, за счёт волны концентрируются лучи и соответственно возникают зайчики. И к такому освещению нужно очень быстро приспосабливаться, быстро менять всю эту систему. А ведь быстро меняющие свою окраску – это в основном придонные и прибрежные в своём происхождении рыбы.

Ж.Ч. Тёмная спина, светлое брюхо, такая их основная окраска.

А.М. Ещё одна интересная особенность есть. Мы тут смотрели на тропических рыб, которые обитают в речках, прикрытых кронами. Света мало. Регулировать нужно и нужно быть самим незаметными, нужно иметь мощный гуаниновый слой – чтобы отражать. Его можно сделать в виде блестящих, якобы светящихся полос – как у неонов или эритрозонусов, которых мы уже видели.

Теперь, спускаемся на глубину. Света меньше. Соответственно, меланофоров должно быть меньше. А регуляторная часть должна работать лучше – то есть красных должно быть больше. Можно следующий рисунок?

Как правило, с глубиной у рыб появляется красный цвет. Большие глаза – света мало – и красный цвет. Если мы посмотрим на древних рыб, у которых ещё не было этого красного слоя, они, как правило, с глубиной становятся чёрными. И самое что интересное – если мы посмотрим на пещерных рыб, где вообще света нет – у них нет никаких пигментов, они им не нужны. То есть это всё явления приспособительного плана.

Ж.Ч. Можно добавить, что у лобанов, у кефалей, у них на поверхности кожи дополнительно образуются иридоциты, чтобы отражать свет. В поверхностном слое очень сильная инсоляция, да ещё большая скорость (иначе их птицы поймают), и они покрыты гуанином сверху, в коже. Он отражает избыток солнечного света, и рыба тогда начинает светиться зеленоватой окраской. Вот такой интересный факт – дополнительный отражатель.

А.М. Конечно, всё это разнообразие надо рассматривать с тех позиций, что пигменты не всегда использовались для окраски. Был период, когда пигментные клетки выполняли выделительную функцию, был и, наверное, продолжается период, когда они участвуют в фотопроцессах в коже. И вот это-то и было подхвачено для поведенческих целей и для защиты, соответственно.

А.Г. То есть это последняя функция по времени. Те, у кого была более ярко выраженная пигментация – в ту или иную сторону – выживали больше и, следовательно…

Ж.Ч. Шёл отбор.

А.Г. Естественный отбор. И ещё вопрос у меня на языке вертится. Я впервые вижу рыб, у которых абсолютно сохранена прижизненная окраска. Скажите пару слов о технологии этого чуда.

А.М. Это побочный продукт исследований пигментации. Для того чтобы сохранить окраску, как нехитро догадаться, нужно вот что. Первое: нужно использовать те механизмы изменения цвета, которые…

А.Г. Сами рыбы используют.

А.М. Да. Их можно даже на неживых объектах использовать, давая им «вторую жизнь». Второе – нужно убрать кальций, чтобы не обесцвечивать. Третье, конечно, наиболее сложное – чтобы не побелели все ткани (ясно, что там формалин должен присутствовать, иначе всё просто будет разлагаться) нужно эти ткани просветлять. Убрать, конечно, слизь, она белеет, под ней вообще ничего не будет видно.

В принципе, всё достаточно бесхитростно, если не считать, что на это ушла вся жизнь, более 30 лет, примерно по три часа в день. Но рыб-то много, для каждой я использую свои подходы, есть где-то 83 раствора, которыми я сейчас пользуюсь. Не дай Бог потерять записи, потому что это уже сложно будет восстановить.

И мне хотелось бы вот этот уникальнейший экземпляр, потому что их в музеях практически нет, кроме тех, которым я подарил, подарить вашей студии.

А.Г. Спасибо огромное! Это царский подарок. А здесь-то какая технология?

А.М. Здесь ещё использовалась акриловая пластмасса.

А.Г. Ага. То есть это вещь вечная во всех отношениях.

А.М. Ну, лет 300 я вам гарантирую. Если раньше не разобьёте.

А.Г. Нет, нет. Будем беречь как зеницу ока. Там ещё и песок на дне, для того чтобы было полное… Потрясающе!

Ж.Ч. Только этикетку на латыни надо было написать.

А.М. Есть там этикетка в виде рыбы, которая составляет мои инициалы с фамилией.

А.Г. Потрясающе. Спасибо вам огромное и за передачу, и за этот царский подарок. Если наша программа будет выходить в эфир хотя бы сотую часть того времени, которое вы гарантировали этому экспонату…

А.М. Я надеюсь, что в ближайшие 50 лет ко мне претензий уже не будет.

А.Г. Спасибо огромное.

Молекулы и информация

Участник:

Лев Александрович Грибов – член-корреспондент РАН

Александр Гордон: …как это принято сейчас в бинарной системе.

Лев Грибов: Есть единичный случай, когда была сделана троичная система.

А.Г. И что это дало, к чему это привело?

Л.Г. Вы знаете, это привело, в общем, к некому ускорению процесса, но насколько я знаю, одновременно это привело к существенному усложнению кон-струкции. Поэтому хотя в принципе это возможно и, в частности, есть работа Са-харова, в которой он показывал, что такая троичная система имеет определённые преимущества, но всё-таки эта конструкция оказалась, по-видимому, не очень удачной. Осталась навсегда двоичная система. А вот что будет дальше, мы, может быть, сегодня и поговорим немножко на эту тему.

А.Г. Всякий раз, когда речь заходит об искусственном интеллекте, высказываются две противоположные точки зрения. Первая, что искусственный интеллект в том виде, в каком мы привыкли понимать интеллект человеческий, не будет существовать никогда, поскольку это принципиально невозможно, мы не знаем, как устроен мозг и не знаем, чем руководствуется человек, когда при явном недостатке или недостаточном качестве информации принимает решения, которые мы называем осмысленными. И вторая точка зрения, что этот барьер будет преодолён, как только мы выйдем на новое качество самих компьютеров. И тут называются и квантовые компьютеры, и вот та технология, о которой мы сегодня будем, видимо, тоже говорить.

Л.Г. Вы знаете, я придерживаюсь такой точки зрения, это моя точка зре-ния, я её не собираюсь никому навязывать, что, конечно, создать такой интеллект, которым сплошь и рядом оперирует человек, нельзя в принципе. И, прежде всего, по следующим причинам.

Я иногда говорю, что существуют явления научные и вненаучные. Под вненаучными явлениями я понимаю отнюдь не парапсихологию или экстрасенсо-рику, всякую такую ерунду. То, что мы называем наукой, и то, что свойственно логическому мышлению, это всегда некая система знаний, которая даёт возмож-ность построить прогноз, но у этого прогноза есть определённые постулаты. Пре-жде всего, постулат повторяемости.

Если этой повторяемости нет, то ничего создать невозможно. И в этом смысле мы можем говорить о физике, химии, о каких-то общих положениях той же психологии – всё, что хотите. Но я очень сомневаюсь, чтобы когда-то появи-лась какая-то наука, которая предскажет, что, предположим, в 2075-м году в Рос-сии появится новый Пушкин. Хотя это явление, это реальный факт. Вряд ли такая постановка задачи когда-нибудь будет научной, то есть предметом науки. Можно изучать его творчество, это вопрос другого рода. Но прогнозировать такое собы-тие вряд ли удастся. Вы прекрасно знаете, что человеческий мозг состоит из двух частей, из двух половин. Одна отвечает за логическое мышление, а вторая отвеча-ет за образное мышление. И вот это образное мышление, которое очень тесно свя-зано с интуицией, это вещь, которую передать компьютеру очень трудно. Я лично имею здесь свой опыт вот какого сорта.

Довольно давно мы начали работать над одной системой. В то время они назывались «системами искусственного интеллекта», но потом их стали называть «экспертными системами».

А.Г. Поскромнее чуть-чуть.

Л.Г. Поскромнее. Задача таких систем заключалась в следующем. Это сложная логическая система, разрешающая много всяких задач. Предъявляется определённая совокупность экспериментальных данных, например, совокупность разного рода спектров, химической информации и так далее, и нужно догадаться, с какой молекулой вы имеете дело, то есть опознать молекулу. Причём, изначаль-но сведений об этой молекуле нет в памяти компьютера, но нужно решить такую очень сложную задачу, иногда напоминающую «пойди туда не знаю куда, прине-си то, не знаю что».