Искусство невозможного (в 3-х томах) - Борис Березовский

— В интервью журналу «Focus» вы сказали, что своими сегодняшними действиями Чубайс наносит вред реформам, и не объяснили почему?

— Это как раз к вашему вопросу о Чубайсе завтра. Я считаю, что он опасен именно своим революционным пылом. Революционные преобразования удались, и главный критерий, я уже об этом говорил,

— мы не перешли через кровь, через гражданскую войну. Теперь начинается эволюционный процесс. Длительный, сложный, и революционный пыл может все перевернуть.

— Из ваших слов не вполне понятно, чего именно вы опасаетесь?

— Я категорически против того, чтобы резкие движения привели нас снова к краю, как два года назад. Почему это произошло? Я считаю, что по трем причинам. Первое — нежелание учитывать социальное напряжение в обществе. И за это большая ответственность лежит на Гайдаре и его команде. Мы же оттолкнули от себя даже тех, кто, по существу, был основателем перестройки, политической и экономической трансформации. Я имею в виду интеллигенцию, которая, собственно, и явилась гробовщиком прежнего режима. Очень многие из них разочаровались и не готовы были поддерживать нынешнюю власть. Именно их мы разворачивали в ходе предвыборной кампании — тех, о ком все забыли, никто не позаботился. Разрушена Академия наук, разрушена система образования. Опять же в революционном порыве, потому что — любой ценой. Слава Богу, гражданской войны не случилось.

— Гражданской не было, но была Чечня.

— Война в Чечне — это вторая причина. Об этом столько говорили. Единственное, что хочу подчеркнуть: опасное заблуждение сегодняшней власти, что этот вопрос исчерпан. Эта война коснулась слишком многих, и точка еще не поставлена. Мы просто все очень быстро забываем. Как манкурты, люди без памяти — помните у Айтматова? Если власть не попытается снять это заблуждение и проанализировать эту тяжелейшую ошибку, вместо нее это сделает оппозиция, и самым жестоким образом.

— А то, что вы занялись Чечней как замсекретаря Совбеза, не было ошибкой?

— Когда я шел на эту работу, мы с Чубайсом советовались. Он сказал, что это невероятно сложная задача: остановить войну и сохранить целостность России. Я ответил: «Давайте попробуем. Думаю, что получится». И вот когда мы подписали мирный договор, когда вывели войска, Чубайс сказал: «Я восхищен, вы полностью выполнили то, о чем мы говорили». И после этого брать на себя такую от-

ветственность… Я сейчас не о себе, поймите меня правильно. Но когда они с Немцовым просили меня убрать, то должны были думать о том, кто будет этим дальше заниматься. Мы же видим, что с моим уходом ситуация не улучшилась. Она медленно, но ухудшается. С того момента, я считаю, Чубайс с Немцовым в полной мере разделяют ответственность за то, что происходит в Чечне.

— Мы несколько отклонились, разговор шел о том, что были три причины, по которым страна в 1996-м оказалась на краю пропасти, и что вы бы не хотели повторения этой ситуации. Две причины: социальная и Чечня. Третья?

— Тогдашнее окружение президента. Коржаков, Сосковец, Барсуков. Люди, подталкивавшие его к силовому развитию событий. Все эти три фактора имели абсолютную значимость. Это показали еще парламентские выборы 1995 года, когда мы потерпели сокрушительное поражение. Правда, не придавали этому такого значения, как придаем сегодня. Это не должно повториться. А для этого нужно изобретать пути, свои, уникальные, потому что стандартные для всех стран условия мы реализовали, а теперь нужно создать собственные условия, которые позволят сделать эффективной и рыночную экономику, и либерально-политическую систему. Исходя из специфики страны, строить соотношения между ветвями власти, между центром и регионами. Сможем мы сохранить федеративное устройство — важнейший вопрос.

— Сможем?

— Уверен, что да. Только при принятии уникальных для России решений. Дело не в том, что «у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока». А в том, что у нас уникальная страна по территории, по компактным национальным проживаниям. Я вообще считаю, что трагическая ошибка в том, что мы так и не смогли стать империей, я имею в виду, что не смогли переварить все нации в едином котле. Американцы впервые в истории человечества преодолели этот комплекс. Никсон, как-то будучи в Москве, сказал, что можно уехать из России в Германию и прожить там 20 лет и вы все равно не станете немцем, можно уехать во Францию, но вы все равно не станете французом. А в Америке вы через год станете американцем, и этим Америка отличается от всех других стран. Нам это не удалось. Мы вообще придумали черту оседлости, поделили всех на старшего брата и тех, кто поменьше. Всех проранжировали и похоронили идею империи. Я имею в виду империю по типу американской, где осуществляется прежде всего интеллектуальное

принуждение, а не силовое. Силовое принуждение в конце XX века не работает.

— Наверное, пришла пора борьбы интеллектов… И хорошо.

— И кстати, в памятном для меня 96-м — это тоже была борьба интеллектов. И основная причина поражения коммунистов в том, что от них ушел интеллект, утек. В последний момент нам все же удалось перетянуть на свою сторону вот эту часть общества, которая задействовала перестройку.

— Но ведь сегодня именно эта часть общества симпатизирует Чубайсу.

— Я не согласен с вашей оценкой. Сегодня это уже не так. Я знаю многих людей, да и я сам относился к Чубайсу с большой симпатией, чего уж тут скрывать. На фоне всего болота, которое было, Чубайс казался символом преобразований, движения вперед. И очень многие постарались, чтобы именно он стал этим символом. В том числе и «семибанкирщина». Ведь это было единодушное решение, чтобы именно в него вложить силы, в public relations, его сделать символом. Ведь мы не случайно пришли именно к Чубайсу. Еще и потому, что Чубайс не запятнал себя. Действительно, на тот момент он не был связан, насколько известно, никакими специальными отношениями с какой-то финансово-промышленной группой, группой бизнесменов. Чубайс для начала разрушил эту веру у нас, когда мы поняли, что у него есть специальные отношения с одной группой — ОНЭКСИМ. Потом он продемонстрировал всему обществу, что такая связь есть. И она остается, ограничивая степень его свободы.

— Ваши претензии все же к Чубайсу — как человеку или как вице-премьеру?

— И то и другое. О претензиях к вице-премьеру мы уже говорили. В этом смысле я согласен с Гусинским, который сказал, что Чубайс для него не вице-премьер, а конкурент. Не люблю лицемерия, а разговоры Чубайса об «олигархах», которые сегодня получили слишком много власти, как раз из этой области. Я уже как-то говорил, что исторически официальная власть в России всесильна, и даже сегодня. Не могут бизнесмены начать войну в Чечне, не могут бизнесмены повелеть закрыть или открыть тот или иной банк, сделать его самым успешным или разрушить другой. Не могут бизнесмены закрыть общенациональный канал. Государство может это сделать. Чубайс же честно говорил: «Я закрою ОРТ, я закрою НТВ». И мы выдержали колоссальную борьбу. Да, ему одному это не удалось. Но если бы этого захотела консолидированная власть… Власть не консолидирована… Слава Богу, не все оказались революционерами, как Чубайс.

— А в чем, собственно, проявляется Чубайс-революционер?

— Нельзя играть по одним правилам, а потом объявить, что с четырех утра завтрашнего дня вводятся новые правила. Ну точно как люди из хорошо известной нам истории. Так не может быть. Я совершенно не понимаю, почему надо пренебрегать мнением далеко не самых глупых людей? Знаете, почему Чубайс сейчас проигрывает? Причина та же: ему не удалось привлечь интеллект на свою сторону. Наиболее интеллектуальная часть тех, кто озабочен ситуацией в России, оказалась по другую сторону. Хотя у Чубайса были все возможности консолидировать этих людей на своей стороне. Более того, Чубайс пытался оборвать связь между исполнительной властью и крупным капиталом. Но крупный капитал — это реальная опора сегодняшней власти. Кстати, президент это понимал великолепно. Именно поэтому он собрал у себя банкиров.

— Знаете, меня не оставляет мысль, что, если бы не история со «Связьинвестом », был бы Чубайс и сегодня таким же хорошим, как вчера.

— Нет, не так. «Связьинвест» стал последней каплей. Не было бы ее, была бы иная. Это все равно бы произошло. Это было не случайностью, а абсолютной закономерностью, следствием различного понимания того, что должен делать Чубайс и вот эта группа людей. И Чубайс потерпел поражение. Он проиграл в борьбе за власть. Он претендовал на большее, на первые роли.

— Похоже, что Чубайс проиграл только в ваших глазах, но не в глазах, скажем, президента.

— Не берусь судить о президенте. Он искусный тактик. Я бы не взялся однозначно трактовать его слова. Более того, уверен, что если не дни, то недели Чубайса у власти сочтены. Он уйдет из власти, и, конечно же, это будет происходить при полном согласии президента.