Искусство невозможного (в 3-х томах) - Борис Березовский

13 марта 1998 г. Коммерсантъ-Daily, Москва

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: ЧУБАЙС СЕГОДНЯ ХУЖЕ,

ЧЕМ ВЧЕРА, НО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЗАВТРА

В прошлую пятницу «Ъ» опубликовал интервью с Анатолием Чубайсом

«Я против совета директоров России». Интервью имело большой

резонанс, поэтому мы решили обратиться к главному оппоненту,

с которым заочно дискутировал Чубайс. На вопросы специального

корреспондента ИД «Коммерсантъ» Наталии Геворкян ответил

Борис Березовский.

Корр.: Вы привели Чубайса во власть. Так что же вас не устраивает в сегодняшнем Чубайсе?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Я думал об этом. Помните, как ответил поэт Михаил Светлов на вопрос «Как дела»? Он сказал: «Сегодня хуже, чем вчера, но лучше, чем завтра». Так вот, на вопрос «Вы звали такого Чубайса? » — я могу ответить, перефразировав Светлова: Чубайс сегодня хуже, чем вчера, но лучше, чем завтра.

— Туг же хочется спросить: а какой он, завтрашний Чубайс?

— Давайте тогда уж по порядку. Чубайс вчера, сегодня, завтра.

— Вчера он был для вас «своим».

— Ив чем-то предсказуемым, а в чем-то, увы, нет. Что касается предсказуемости. Не так давно, но уже после выборов, имея опыт работы с Чубайсом, только я говорил, что Анатолий Борисович — человек недалекий. Сегодня только президент говорит, что Чубайс

— умный человек. Вот такая динамика.

— Что вы имеете в виду, когда говорите «недалекий человек»?

— Это определяется тем, насколько адекватен человек в оценке самого себя. Чубайс хорошо исполняет задания, которые дает ему хозя-

ин. В свое время он был нанят на работу теми, кого потом стали называть «семибанкирщиной». Это факт. Он был наемным служащим с очень хорошей зарплатой. И он адекватно этой зарплате справился с задачами, которые перед ним поставили эти конкретные люди. А задача была простая — нам нужно было выиграть президентские выборы. Простая по постановке и сложная в реализации.

— И как же недалекий, как вы говорите, человек мог бы с ней справиться?

— Ни одной идеи во время этой кампании не исходило от Чубайса. Он не генератор идей, но блестящий их аналитик и реализатор. Очень часто наши предложения вызывали у него возражения, но потом он смирялся или подхватывал их. Во всяком случае, он их исполнял, и на очень высоком уровне.

— Какие идеи он не принимал, например?

— Он был сначала шокирован идеей привлечения Лебедя и союза Ельцин-Лебедь. Он так до конца и не принял участия Невзорова в предвыборной кампании, отрицал полезность, называл его фашистом.

— В этом, думаю, Чубайс был не одинок. Но в целом он оправдал надежды, которые вы на него возлагали?

— Да, он выполнил задачу, которая была перед ним поставлена. Как наемный работник за очень хорошую зарплату. Заметьте, я нисколько не сомневаюсь, что им двигали не только меркантильные соображения. Все, кто принимал участие в предвыборной кампании, были связаны еще и идейно. Было бы вульгарно утверждать, что Чубайс работал только за деньги, но, как оказалось в дальнейшем, деньги играли тоже существенную роль.

— Насколько я помню, его работу в администрации президента вы также оценивали довольно высоко.

— С моей точки зрения, и с этой работой он справился. Тоже как наемный работник. И тут перед ним ставили ясные цели. В данном случае их формулировал уже, естественно, президент. А Чубайс их творчески достигал. Я ведь не говорю, что Чубайс абсолютно нетворческий человек. Он творчески подходит к исполнению.

— В какой же момент вы начали разочаровываться?

— Еще в ходе выборов, когда я понял, что Чубайс не продуцирует идеи. Когда он вошел во власть, у меня вызвала некоторую настороженность его команда. Речь не о том, хороши ли Бойко или Трапезников. Это весьма ординарные люди, раболепно смотрящие на патрона, что смущало.

— Лукавите, Борис Абрамович. Разочарование пришло тогда, когда Чубайс провел черту между собой и большей частью «семибанкирщины».

— Ну, ведь дело не в этом. На личностный уровень были переведены серьезнейшие проблемы. Никто не претендовал на то, чтобы управлять вместо власти государством. Вы же понимаете, собрались не самые глупые люди, прекрасно понимавшие, что такое власть, что такое элементы, по крайней мере, демократии, что такое избранная власть, исполнительная власть, правительство. И никто на это не претендовал.

— А на что претендовали?

— Только на одно: быть услышанными. А дальше пошло лицемерие: они должны быть услышаны не больше, чем остальные 150 миллионов. Вот, пожалуйста, вставайте в очередь, и мы вас будем слушать в общем порядке. Я не хочу сказать, что эти люди чем-то отличались от 150 миллионов, тут тоже не должно быть двойного стандарта. Но ведь это было со стороны Чубайса лицемерием, потому что внешне он продавал это уже как свою борьбу с придуманными «олигархами ». А дальше эта тема была доведена до неприличия, особенно в последнем интервью Чубайса «Ъ». Помните тот пассаж, где он говорит, что мы собрались в 1994 году и договорились между собой отказаться от заказных убийств? Это уже не просто лицемерие, ведь Чубайс подставляет в первую очередь себя. Значит, он все это время имел дело с бандитами, нося в себе это опасение, А президент, так уж получается, покрывал бандитов. Это запредел. И здесь проявляется еще одно качество Чубайса — его главное устремление удержать власть и двигаться во власти.

— И это ему пока удается, извините, лучше, чем вам.

— Я считаю, что последний год — с тех пор как Чубайс перешел в правительство — это катастрофа. А просто не стало тех или того, кто формулирует ему четкую задачу. Чубайсу был дан карт-бланш в том, что называется экономикой России. Он должен был стать одновременно генератором идей и их исполнителем. Именно так на него смотрел президент, и так его воспринимало общество. И в тот момент, когда он выплыл в самостоятельное пространство, он показал полную собственную несостоятельность.

— Допустим, как вы говорите, достижения невелики, но Чубайс все же лишь один человек в правительстве…

— Абсолютно верно. Я совершенно не хочу снимать ответственности с остальных членов правительства, в том числе и с премьер-министра, и с Немцова. Но все же именно Чубайсу вручили майку ли-

дера в экономических реформах, и он оказался этого недостоин. Мне даже несколько внутренне некомфортно оттого, что приходится соглашаться с Лужковым, который говорит, что нельзя же все из дома выносить запросто так и думать, что мы все это где-то продадим за копейки, а потом купим новую мебель и отремонтируем дом. Ну не получится так! Не решаются проблемы выплаты заработной платы и сбора налогов теми приемами, которые использовал Чубайс. И самое главное, мы не видели расчета: вот это продадим и тогда возникнет достаточная масса собственников, прагматичных и профессиональных, которые смогут наконец запустить этот рыночный механизм с обратной связью. Этого расчета не было, никто его не видел по крайней мере.

— Может быть, все это можно будет прочесть в той печально знаменитой книге, о которой так подробно рассказывал Доренко?

— В этой истории проявилась еще одна неприятная черта — мелочность Чубайса. Он вышел на определенный уровень. Решай грандиозную задачу! А он что-то в углу вышивал. Возьму на себя смелость сказать: я знаю, что такое творчество. Оно требует полной самоотдачи, тем более если человек получил карт-бланш на осуществление идеи исторического масштаба.

— Я все-таки хочу напомнить, что вы выбрали в союзники два года назад человека с уже состоявшейся реформаторской биографией, хотя ее оценивают весьма по-разному.

— Все верно. В этом «вчера» была решена важнейшая задача, и роль в этом Чубайса я лично для себя нисколько не умаляю. Мы прошли революционную стадию развития с 1985 до 1997 года. Был этап политической трансформации — замена генов диктата генами свободы. Этап экономической трансформации — переход от централизованных цен и сосредоточения собственности в руках государства к свободным ценам и диверсифицированной собственности. И огромную часть этой экономической трансформации принял на себя Чубайс и, конечно, вся команда Гайдара. Но ведь и в этом не было никакого творчества. Это базовые условия рыночной экономики. Здесь нет никакого открытия. И этот путь неминуемо нужно было пройти. А вот дальше начинается творчество, потому что возникает необходимость выработать достаточные условия, которые специфичны для каждой страны: Налоговый кодекс, таможенное законодательство, система социальной защиты людей, система борьбы с преступностью. Они уникальны для каждой страны. А вот в этом Чубайс оказался несостоятелен, как и вся команда, включая Гайдара.

— В интервью журналу «Focus» вы сказали, что своими сегодняшними действиями Чубайс наносит вред реформам, и не объяснили почему?