Переводы польских форумов за 2008 г. - Вячеслав Бобров

М.Н.: Вы сказали, что кризис показал, до какой степени слаба Россия. предположим, она признает эту слабость. Но что будет, если некоторые из европейских правительств придут к следующему выводу: приближается кризис, экономика разваливается а политико-экономический союз с Россией — благодаря возможности договариваться о ценах на энергоносители и инвестированию на российском рынке — может стать определённым выходом из ситуации. Другими словами: Россия слабая, мы слабые, но вместе мы можем больше.

А.Г.: Я не понимаю, какая выгода может быть от сближения с Москвой. Цены на нефть — мировые, а Россия в любом случае должна её продать. Если Европа диверсифицирует свои источники поставки нефти, то Россия окажется в трудном положении — потому что она должна продавать нефть именно Европе, а не кому-то другому. Чтобы продать нефть и газ Китаю, который охотно купил бы их, ей пришлось бы построить нефте- и газопроводы, а это строительство — дело долгое и требует серьёзных инвестиций. Так что пока нет никакой разумной причины, чтобы подчиняться русскому шантажу. Зато существует возможность контр-шантажа: России негде хранить непроданную нефть и непроданный газ. Так что и речи быть не может о принципиальной слабости Европы по сравнению с Москвой. Единственная проблема в том, что Европа разъединена, у неё нет общей энергетической политики. Россия не может дать нам ничего кроме приличного поведения. Это означает, что Россия не будет подвергать сомнению независимость государств, которые получили эту независимость после падения Берлинской стены.

М.Н.: Пока что Евросоюз возвращается к переговорам о партнёрстве с Россией, которые были прерваны на время войны с Грузией. Это, кажется, не свидетельствует о том, что ЕС намерен проявить твёрдость. Эдвард Лукас, автор «Новой холодной войны», возможно, самой важной книги, посвящённой отношениям России с Европой, сказал мне, что, по его мнению, Россия сделает ставку на провоцирование кризисов в странах бывшей советской зоны: начнёт с Крыма, следующий кризис коснётся одной из балтийских стран, а потом произойдёт что-то вроде аншлюса Белоруссии.

А.Г.: В гипотезе о новой холодной войне неверно слово «война». Так, нынешняя, к сожалению, эффективная стратегия России на Украине — Путин делает там всё, что душе угодно — основана на использовании внутреннего раскола между украинцами в соединении с шантажом ценами на энергоресурсы и коррупцией. Зачем Путину в такой ситуации вызывать военный конфликт в Крыму? Если, конечно, исключить приступ безумия. Украины — очень неопытная демократия, с некоторых пор там царят беспорядок и тревога. И ясно, что Кремль может и намерен использовать эту ситуацию, причиняя вред всеми возможными способами. Прежде всего, с помощью пропаганды, потому что русские — чемпионы в области лжи.

М.Н.: А ещё они очень нервные. Постоянно угрожают, не зная никакого удержу. Как, например, тогда, когда грозят Польше: нацелим на вас свои ракеты в отместку за ПРО…

А.З.: Во времена Сталина или Брежнева ракеты никогда ничему не послужили. А ведь тогда Россия имела большее значение, чем теперь. Вы думаете, они применят это оружие сегодня? Это просто болтовня. И относиться к ней надо, как к болтовне, отвечая Путину: «Кончайте этот жалкий блеф». Россия слишком слаба для европейской войны.

Вы сказали: «Русские нервничают». Но с каких пор? Они нервничают с тех пор, как произошли перемены в Грузии и на Украине. Почему? Путин ясно сказал: потому, что это непрекращающаяся революция, а это означает, что он сам чувствует себя в опасности. Возможно, нет шансов на то, что Путин будет свергнут. Однако в долгосрочной перспективе демократическая Украина, которая нормально функционирует, и Грузия, остановившая коррупцию, станут угрозой для путинского режима. Поэтому Европа должна поддерживать Саакашвили и украинцев в их стремлении к независимости и демократии. Польша могла бы повлиять на другие страны бывшего советского блока, а также на западные страны, могла бы объяснить им, в чём состоит проблема — потому что ясно, что французы с трудом понимают, что происходит в стране, которая только выходит из советизации.

М.Н.: Русские говорят о Саркози примерно так: «мы очень боялись Саркози. Эти опасения оказались ошибочными. Да, конечно, Франция часто критикует нас, но почти никогда не переходит от слов к действиям. Это нам очень подходит».

А.Г.: Да, Франция всё время колеблется, а её внешнюю политику нельзя изменить за один день. Большинство представителей французской дипломатии были воспитаны, с одной стороны, в духе антиамериканизма, а с другой, в своего рода симпатии к Путину. Старая тенденция, представителями которой были Ширак и де Вильпен, во многом господствует и сейчас. Как сказал один французский дипломат: «Это правда, Путин — бывший КГБшник. Но в этом нет ничего дурного. В России КГБ — это как у нас École Nationale d’Administration». Всё равно, как если бы кто-нибудь сказал, что «КГБ — это Гарвард».

М.Н.: На последних выборах вы поддержали Саркози — главным образом, потому, что вы рассчитывали на перемену политики по отношению к Путину. Однако, в последнее время вы всё чаще критикуете Саркози, который кажется вам слишком примирительно настроенным к Кремлю.

А.Г.: Надо замечать хорошие стороны у Саркози — во время выборов он говорил о жертвах геноцида в Чечне. Это были единственные важные выборы в Европе, во время которых была затронута эта тема. Следует вспомнить также об усилиях Саркози, направленных на то, чтобы не позволить российской армии захватить Тбилиси. Можно считать, что именно его действия остановили русских, а журналисты, присутствовавшие на месте событий, считают, что всё указывало на то, что марш на Тбилиси будет продолжен.

В то ж время нынешние лидеры Франции — Саркози и Кушнер — ведут двойную игру. Они не могут себе позволить однозначную позицию по отношению к Москве. Например, хотя они и осознали, что Путин — не безобидный ягнёнок, то Медведева они всё ещё считают умеренным.

М.Н.: Саркози говорил недавно, что Медведев значительно либеральнее Путина, и потому следует сделать всё, чтобы усилить его позицию в Кремле. Заявлял, что он хочет сыграть по отношению к Медведеву ту же роль, что Тэтчер — по отношению к Горбачёву, то есть убедить его в необходимости радикальных реформ.

А.Г.: Нет никакого сомнения, что Саркози ошибается. Так же, как все западные лидеры ранее ошиблись в Путине. Буш увидел в его глазах небесную лазурь, Блэр пошёл с ним в оперу в Санкт-Петербурге ещё до того, как Путин был избран, что было своего рода благословением. О Шредере или Берлускони и говорить нечего.

Прежде всего поражает совершенно фантастическая неспособность лидеров Запада к пониманию истинных мотивов русских. Китайцев оживляет стремление к силе. Это классическая ситуация — те страны, которые пережили экономическое чудо, хотят стать сильными. В России иначе. Поскольку Россия не может стать по-настоящему сильной, её главной целью стало вредительство. Благодаря ядерному оружию, благодаря продаже конвенционального вооружения про всему миру, а также благодаря продаже нефти и газа Кремль в состоянии распространять тревогу и панику, примером может служит поддержка, оказанная Чавесу. Западные лидеры осознают это очень медленно, с огромными трудностями…

М.Н.: Недавно Саркози заявил, что хочет быть посредни4ом между русскими и американцами от имени Евросоюза в вопросе ПРО. Это было, по крайней мере, странно. Как известно, позиция Франции в этом вопросе несколько отличается от польской…

А.Г.: У Саркози слишком много личного тщеславия — это точно.

М.Н.: Только тщеславие? Или, скорее, замысел политического проекта?

А.Г.: В любом случае, далеко он не зайдёт, потому что Франция не является державой масштаба Соединённых штатов. Он лишь воспользовался пробелом — в переходный момент между Бушем и Обамой он решил сыграть роль лидера всего мира. Но ошибся — это не его дело, и это не дело Евросоюза. Каждая европейская страна имеет право подписывать собственные договоры, касающиеся безопасности, поскольку у Европы нет ни собственной обороны, ни собственной армии. Выбор Польши — это следствие единства в области европейской безопасности. Поэтому никто не имеет права критиковать этот выбор. Саркози тут вообще права голоса не имеет. Президентство ему в голову ударило.

М.Н.: Пять лет назад основной политический раскол в Европе касался отношения к войне в Ираке и политике Буша. Не думаете ли вы, что именно отношение к России станет важнейшим показателем раскола в Европе?